Die Welt: Interview s Popperem mj. o alarmismu
Následující text mi poslal pan Robert Vlach, zakladatel stránek www.oteplovani.cz
Jde o interview s Karlem Popperem pro německé noviny Die Welt z roku 1987.
=================
Die Welt: A přece slyšíme z úst mnoha mladých lidí heslo: "No future." Jakpak se to shoduje s tím co jste právě řekl?
Karl Raimund Popper: Bohužel se to až příliš shoduje s tím, co jsem právě řekl. Taková hesla jsou následkem systematického očerňování našeho světa. Propaganda bere bohužel mnoha mladým všechnu lidem chuť a odvahu. A oni pak skutečně věří, že žijí ve špatném světě, "bez budoucnosti". To ukazuje jak zločinná je tato propaganda: Počet sebevražd u mladých lidí roste. Také terorismus je následkem tohoto očerňování světa. S tímto očerňováním světa se setkáme všude na západě, ale nejhorší se mi to zdá být v Německu. Sem patří i němečtí zelení. Místo co by nám vyprávěli o kráse světa, kterou musíme chránit, mluví raději o nezadržitelném zániku, do něhož se prý náš svět řítí. To jsou fantazie. Ale přirozeně se jim věří.
Jeden můj přítel, vynikající biolog botanik, odborník v oboru lesního hospodářství, byl jedněmi velkými německými novinami osobně napaden na cti, jen proto, že na tu známou zelenou pověst o umírání lesa kriticky posvítil předložením faktů. Ale pravda nemá žádnou váhu. My chceme senzace: a my chceme především strašit lidi, terorizovat, pokud možno trvale držet v hrůze.
Ještě před deseti lety se hodně mluvilo o nové době ledové. Teď se ta diskuse pohybuje opačným směrem. Fakt je: nic nevíme. Moderní přírodověda toho ví neuvěřitelně hodně, ale o mnoha důležitých věcech víme neuvěřitelně málo. Obojí je pravda. Svět je veliký.
Die Welt: Úplatní v jakém ohledu?
Popper: Nemyslím jen na peníze, nýbrž i na to, že jsme úplatní pokud jde o postavení, vliv, moc atd. Tak tomu bohužel je. Musela by se zkrátka i zde zavést nová móda. Doufám, že to jednou u intelektuálů bude platit za moderní, být skromný. To by pro začátek stačilo. Přirozeně nejsem já ten nejpovolanější, kdo by mohl takovou módu zavést.
Die Welt: Jakýpak "módní trend" vidíte dnes u intelektuálů?
Popper: Že dělají z teorií ideologie. Už i ve fyzice a v biologii máme bohužel samé ideologie. Fyzika i biologie jsou dva obory, které mě palčivě zajímají. Všude, i v těchto oborech, vládne dnes dogmatismus, proti kterému je těžké se prosadit. Jedním příkladem fyzikální ideologie je "big bang", prvopočáteční exploze. Kdekdo, především skoro každý fyzik na ni věří, a přece hodně nasvědčuje tomu, že tato hypotéza není správná. To, co kdysi podpíralo tuto domněnku, dávno pominulo. V ranných dvacátých letech se na ni věřilo jednak proto, že se ta teorie zdála nesmírně prostou a přesvědčivou, a za druhé proto, že vyjadřovala všechno, co se tehdy vědělo - i co by se bylo rádo dokázalo - hypotéza o rozpínavosti univerza. Dnes je tomu jinak. Teorie o prvopočáteční explozi už nemůže nic, nebo už nic víc vysvětlit, a i co se vysvětlit chtělo, stalo se za pomoci nejkomplikovanějších pomocných hypotéz... Stala se z ní komplikovaná ideologie.
Intelektuálové jsou nekritičtí - a jdou s módou. Existují skutečné intelektuální módy a existuje silný tlak. To znamená: kdo nejde s módou, ten se brzy ocitne mimo okruh těch, kteří jsou bráni vážně.
Welt: Ale pozdržme se trochu u té politické filozofie: V čem vidíte jádro svých politických úvah?
Popper: Vlastní můj přínos v tomto oboru spočívá v novém formulování problémů. Hlavní problém dosavadní politické filozofie byl formulován otázkou: Kdo má vládnout? A tuto otázku jsem nahradil otázkou jinou, aniž by to bal kdo valně postřehl. Moje otázka zní: Jak lze jistou vládu do jisté míry udržet pod tlakem, aby nenapáchala příliš mnoho škod? A zde je má odpověď: Tím, že jí lze sesadit. To podstatné na demokracii je, že vláda může být bez krveprolévání sesazena.
Otázku "Kdo má vládnout?" považuji za zcela pochybnou, neboť nelze zkoumat ledví lidí, kteří přijdou do vlády, předvídat, zda je lze nechat vládnout. Co je ale podstatné, je, že je zde možnost jejich sesazení, které jim hrozí, nedbají-li všeobecného mínění. Otázka "Kdo má vládnout?", (několik moudrých jedinců, nebo množství hlupáků?), byla problémem politiky, jak jej viděl Platón a po něm skoro všichni političtí filozofové včetně Karla Marxe, který se rovněž ptal: "Kdo má vládnout?" (kapitalisté, nebo dělníci). A naše současná odpověď, která zní: "demokracie", je myšlena jako odpověď na tutéž otázku: neboť "demokracie" znamená "vláda lidu", a odpovídá tudíž na otázku "Kdo má vládnout?" slovem "lid". Ale lid ve skutečnosti nevládne nikde: a naše demokratické ústavy lze interpretovat jako odpovědi na mnohem rozumnější otázku, na zcela jiný problém, totiž na už zmíněný problém, jak lze nejlépe předejít velkému neštěstí, (i když ovšem i zde chybí záruka úspěchu).
Tato změna základního východiska vycházela z použití filozofického objevu, který byl namířen především proti německé filozofii, objevu, že se nemáme ptát po bytnosti(Wessen). Wessensschau (nazírání bytnosti) a Wessensphilosophie se mi zdají být naprosto nesprávnými,a měly také osudné následky.
Když se ptáme: "Co je podstatou demokracie?", pak zní odpověď přirozeně: "Vláda lidu." Ale ta neexistuje, to je přece jen pojem. Kdepak jsme už zažili, že by vládnul lid? Ani ve Francouzské revoluci nevládl: to přece nebyl lid, kdo uvedl do pohybu gilotinu. Otázka po podstatě demokracie tudíž vede k nesprávné teorii: Vládnout má lid. Lid ale nevládne, vládne vláda. A jde tedy o to, moci tuto vládu nějak ovlivňovat, a to je možné jen tehdy, lze-li ji sesadit.
Sesazení špatných vlád ale není nijak usnadněno v podmínkách proporciálního volebního systému. V mé kritice proporciálního volebního systému vidíte jeden ze zcela praktických důsledků mého nového formulování otázek. Proporciální volební systém spočívá v tom, jak se říká, že parlament má být zrcadlem mínění lidu: Má lid "reprezentovat", takže lid pak může prostřednictvím svých reprezentantů vládnout. Tu jsme ale opět u toho nesprávně pojatého problému, u nesprávného východiska. Já obvykle nečtu, co se o mně píše, ale zajímá mě nakolik tento bod vzbudil pozornost, totiž moje zásadní změna kladení v otázek o demokracii. Zdá se mi, že to sotvakdo opravdu postřehl.
Welt: Vaše velká raná díla, "Otevřená společnost a její nepřátelé", "Bída historicismu" - tato díla měla tak mocný vliv především proto, že jste jimi, i když ne docela zastavil, tak přece jen zrelativizoval a do ústraní zatlačil onen utopismus, onen totalizující sklon "chtít změnit celou společnost". Dnes se Vás demokratičtí politikové dovolávají, když jde o to, odmítnout utopistická hnutí. Je Vám to trapné, pokládáte to za nedorozumění? Nebo Vás to teší?
Popper: Já myslím, že při tom nejde o nedorozumění. Já jsem skutečně psal ve prospěch demokracie, ve prospěch trochu jiné demokracie. Nemyslím, že je to nedorozumění. Nedorozuměním by bylo, kdyby se mělo za to, že jsem byl pro určité politické strany. Já jsem byl vždycky jen proti určitým stranám, nikoliv pro ně.
Welt: Praví vlastně to, co doporučujete pro demokratickou vládu, také pro jiné sociální svazky ve společnosti? Pro rodinu, pro milostný vztah, pro poměr učitel-žák?
Popper: Ano, podle mého názoru to platí pro všechny ty případy. Když uvádíte milostný pár, tak hned musím myslet na ten neblahý vliv, jaký měl Sigmung Freud. Že sexualita je prostě dána, a že sexualita hraje velkou roli v životě, v životě ryb stejně jako v životě lidí, to nikdo nepopírá. Ale skrz celé Freudovo dílo se táhne následující teze (ačkoli on ji nikde výslovně neartikuloval): "Láska? To je přece pouhý sex." A tato teze zapříčinila podle mého mínění hroznou spoušť.
Přitom je tak nesprávná jak je jen možno. Stačí, když si představíte vztah mezi člověkem a psem, aby Vám bylo jasné, jak je tato teorie nesprávná. Hledíte-li do oddaných očí psa, vidíte, že pes může člověka skutečně milovat, aniž by s tím spojoval sex. Že pes svého pána považuje za něco jako otcovskou figuru, to je možné, ale o to zde vlastně ani nejde. Důležité je, že milostný poměr má tu vlastnost, že může vzniknout, a že za něj lze být odpovědný, že tedy k němu nelze mít jen pasivní postoj. Protože v případě pasivního postoje není místa pro lásku. Skutečně, já myslím, že zde má psychoanalýzy hodně na svědomí.
Samozřejmě, že jsou i slušní a dobří psychoanalytikové. Ale ono "psychoanalytické hnutí", to je něco strašného. Zplodilo, a to ne v poslední řade v Americe, hroznou ideologii, totiž teorii, že každá sebekontrola je zatlačováním sexuality a jako taková dokonce nebezpečná. Opak je pravda!, a o tom není nutno zvlášť mluvit, že bez sexuální sebekontroly by vztahy mezi lidmi byly nemožné. Taková je prostě skutečnost.
A mimoto přece existují jisté hodnoty. Freud se na žádném místě nedotkl nesmírného rozsahu a různorodosti sexuálních vztahů, které sahají od sexuální vraždy až po sebeobětovanou lásku, nikde nenapsal, že zde očividně jde o hodnoty. Ani slovo o hodnotách lásky, ani hlásky o tom,že obětavá láska je víc než sex. Ale já o tom teď nechci držet žádné kázání. Všechny tyto věci jsou tak prosté a jasné, - jen když se o nich nemluví tak zamotaně. Používání spletité řeči, - onen těžkopádný žargon, - to je dědičný hřích německé filozofie.
Welt: Je několik směrů ve filozofii, které se snaží si Vás přisvojit, které se Vás dovolávají nebo dokonce nesou vaše jméno na štítě před sebou. Např. tak zvaná evoluční teorie poznání, o které se teď tolik mluví, se na Vás odvolává: Popper je jedním z našich praotců.
Popper: Ale ano. Já jsem skutečně evoluční teoretik poznání, i když jinak než ostatní. Základní rozdíl lze formulovat takto: Většina evolučních teoretiků poznání říká, že vrozené vědění je resultátem indukce, indukce k níž prý došlo již před tisíci a milióny roků. Jé však říkám: Žádná indukce neexistuje, co existuje, je vždy pokus a omyl.
Pointa věci spočívá v tom, že při pokusu a omylu nehraje omyl žádnou vedlejší roli, nýbrž že se vlastně můžeme učit jen na základě našich omylů. Veškeré nabytí vědění pochází z toho, že si uvědomíme svůj omyl, a nikoliv že jej zamluvíme. To znamená, že neexistují žádné autority: autoritou by byl někdo, kdo by se nemohl dopustit omylu, tedy někdo, kdo se ničemu nemůže přiučit, kdo se už nemusí učit. Něco takového ale neexistuje. Ale existují lidé, kteří jsou sdostatek skromní, aby si své omyly doznali, a kteří se snaží své omyly napravit. A jsou omyly, které napravit nelze. Tím spíš se musíme snažit napravit aspoň ty, které se napravit dají.
I evoluce pracuje s pokusem a omylem. Mutace lze považovat za pokusy (nebo za intuice). Vedou-li k chybám, budou odstraněny. Neexistuje však žádná indukce. Teorie indukce je od základu nesprávná: byla pokusem přiblížit se jistotě. Podle mého mínění je ale celé to hledání jistoty chybou. Musíme hledat pravdu, ne jistotu - i když právě nikdy s jistotou nevíme zda jsme pravdu našli. Co můžeme vědět, je, že jsme se pravdě přiblížili. Víme např., že Ptolemaiův systém, Ptolemaiova interpretace slunečního systému se zemí jako centrem byla méně dobrá, než je teorie heliocentrická.
Welt: Vraťme se ještě jednou k politice. Vy jste znám jako ostrý protivník Zelených, nedávno jste ve Vídni proti nim přednesl vehementní filipiku. Čímpak je to Vaše odmítání, které se mnohdy obrací v hněv, živeno?
Popper: To je taková jednak důležitá, jednak neutěšená historie. Ano, já jsem skutečně jel do Vídně jen proto, abych tam pronesl řeč proti Zeleným. Zajímavé bylo, že jsem byl po příjezdu přijat v místnosti, která byla tak zakouřená, že jsem vlastně zelenější než oni sami. Nekouřím, nepiji, nekonzumuji drogy či co podobného. Náhodou nemám t.č. ani auto a nežiji ve městě, nýbrž na venkově.
Já jsem vždycky obdivoval přírodu. Ale vím, že jen věda nám může pomoci do jisté míry korigovat škody, které samozřejmě vznikají na zemi naším zaviněním.
Ale tak brouci a motýli zapříčiňují zničení lesů. A už staří Římané zapříčinili vznik pouští a pustin. My lidé jsme zkrátka odjakživa s okolím špatně vycházeli a využívali je. Domněnka, že tomu tak je teprve od vzniku moderního průmyslu, techniky, vědy, je prostě mylná. Naopak, byla to věda, která zachránila Michiganské a Curyšské jezero. Bez vědy by to nebylo bývalo možné.
Ta myšlenka, obžalovávat techniku a vědu, je zcela chybná. Všichni technici mají velký zájem na tom, aby škody způsobené technikou byly opět odstraněny, a na vědě založená technika je to jediné, co nám může pomoci uvést tyto škody zase do pořádku. To je nekonečný a velmi důležitý úkol. Nepřátelstvím vůči technice a vědě se může docílit jen toho, že situace bude ještě horší.
Obžalovávám Zelené z toho, že svým přístupem k věci dělají ty věci spíš horšími namísto lepšími, a především z toho, že svým postojem znemožňují jakoukoliv rozumnou diskusi s nimi o těchto problémech.
V Německu to jde nyní tak daleko, že tam uctívají jednoho filozofa (myšlen zřejmě Hans Jonas, nar. 1903), který mluví o tom, že prý možná potřebujeme nového diktátora, protože situace je prý tak beznadějně špatná, že se proti ní dá bojovat jedině diktaturou. - A to prosím po zkušenostech s Hitlerem! Já to považuji za odporné.
Welt: Pane profesore Poppere, jednou z posledních velkých, vzrušujících událostí ve filozofii bylo zveřejnění knihy "The Self and His Brain" ("Já" a jeho mozek), kterou jste napsal společně s badatelem v oblasti mozku sirem Johnem Eccleses. Mnozí v této knize spatřují Váš příklon k nadpřirozenému. Neboť z knihy vyplývá, že duch přilétá odkudsi z neznáma, jako netopýr, a hraje na našem mozku jako na piáně.
Popper: Máte zcela pravdu, a já myslím, že tomu tak ve skutečnosti opravdu je: Mozek je instrument, na němž náš duch hraje, nebo si vymýšlí matematické formule, či způsob obživy. V Platónově dialogu Faidón je jedno krásné místo, kde Sókratés mluví právě o tomto problému. Říká asi toto: "Sedím tu s Vámi a diskutuji o popravě, ke které jsem odsouzen, a která se má konat za necelou hodinu. Proč zde sedím? Byl bych přece mohl uprchnout. Vycházelo-li by
se z toho, že se můj duch řídí mým tělem, tedy z hlediska tělesného, pak bych už dávno zmizel za hranicemi. Svaly jsou to, které mě chtí přenést přes hranice, svaly si přejí přežít. Sedím-li stále ještě zde mezi Vámi, a vypiji-li za půl hodiny číši bolehlavu, tak to má čistě duchovní důvody, že totiž nechci porušit athénské zákony, a že chci s Vámi mluvit."
A přesně tak to je. Když přijdou studenti na mé přednášky, tak jim někdy říkám: Nejste tady proto, abyste složili zkoušku anebo kvůli jiným hmotným výhodám. Nýbrž jste zde ze zvědavosti. A zvědavost je něco jiného, zcela jiného, duševního.
Je tomu vskutku tak: Hrajeme na našem mozku tak jako klavírista hraje na piáně. Jak to konkrétně vypadá? Už jsem o tom měl vymyšlenou svoji hypotézu, teorii, tehdy, když jsem psal poslední kapitolu, která ještě přišla do tisku. Nemoc a smrt mé ženy mi však v sepsání té hypotézy, další kapitoly, zabránily, a čekáním by se bylo vydání knihy velmi opozdilo. A tak jsem napsal pouze krátkou závěrečnou kapitolu té knihy. Zmíněnou teorii jsem od té doby dále vyvinul, ale dosud jsem ji nezveřejnil.
Welt: Věříte, že ten duch, který přilétá a hraje, je nesmrtelný?
Popper: Ne, to nevěřím. Ale možná že se mýlím. Já nevím. Nevidím žádné důvody, proč bych tomu měl věřit. A je-li má hypotéza správná, tak by to také nepřipustila. Ale má hypotéza může být nesprávná.